Belki biraz amiyane olacak, ama deniliyor ki, bu Kürt meselesini çözmek için mangal gibi yürek gerek...
Doğru.

Sizce Ak Parti yeteri kadar cesur mu?
Meseleyi tanımak, görmek, tartışılabilir hale getirmek hakikaten başlı başına bir cesaret. Bu açıdan Başbakan’ın tutumu bence gayet cesurca, fakat böyle bir projede sadece cesaret yetmez, devlet adamlığıyla siyasetçi dengesinin de iyi kurulması lazım.

Devlet adamlığı veçhesinin bu konuda ortaya çıkması son derece önemli, çünkü gerçekten Türkiye Cumhuriyeti’nin bekasını etkileyecek büyük bir olayla karşı karşıyayız.

Devlet adamlığı azsa o cesaret de hemen kırılabilir mi?
Tabii, olaylar karşısında hemen siyasetçi kisvesine bürünülürse o cesaret de zaten ortadan kalkar.

İktidarın cesaretinin en çok gidip geldiği nokta galiba silahların bırakılması meselesini kimle, nasıl görüşeceği noktası. Muhalefet DTP’yle görüşülmesini dahi terör örgütüyle müzakere olarak nitelerken sizce Ak

Parti, zamanında Tony Blair’in IRA için “Şiddete son verecekse şeytanla bile masaya otururum” dediği gibi bir çıkış yapabilir mi? İlla bu söylenmeyebilir...

Ama görüşülür, öyle mi?
Bence çözüm aranıyorsa herkesle görüşülür. Bu olayın çözümünü istiyorsak, hiçbir engel yoktur, herkesle görüşülebilir. Ancak her şey açık yapılmayabilir. Gizli birtakım temaslarla görüşülebilir. Tıkanır, tekrar aşılması için gayret gösterilir vs. Çünkü bu böyle düğmeye basılarak çözüme ulaşacak bir konu değil. Çok girift bir mesele ve bunun için güçlü bir siyasi irade lazım.

Siyasi irade görebildiğim kadarıyla devlette var. O nedenle asıl PKK’nın aklını başına alarak, bu işi çözümlemek istiyor mu, istemiyor mu, buna karar vermesi lazım.

PKK’nın aklını başına almasından neyi kastediyorsunuz?
Bir defa PKK da, DTP de, Öcalan da neyin yapılmayacağını artık öğrenmiş olmaları lazım. Bu devletin savaşmak zorunda kalsa dahi yapmasının imkânı olmayan birtakım şeyler var. O nedenle öncelikle taleplerini gerçekçi bir düzeye çekmeleri lazım. Eğer hâlâ “Biz kolektif hak istiyoruz, ayrı bir uluslaşma sürecine giriyoruz vs.” diyorlarsa bunun hiçbir zaman olmayacağını bilmeleri lazım. Bunu anlamadıkları sürece bu iş bitmez. 25 yıldır devam etti, bir 25 yıl daha devam eder. Devletin bir çözüm arayışı içinde olduğunu görsünler, ama reçete ne olursa olsun devletin bunu illa kabul etmeyeceğini de bilsinler. Olayın özü budur.

Kabul etmeyeceğinden kesin emin miyiz, yoksa “Nasıl bu noktaya gelinmesi imkânsız görünüyordu, bir 10 yıl sonra da devlet imkânsız denilen başka noktalara gelir” diye düşünebilir mi? Anayasa’nın ilk üç maddesi değişmez; bu kesin. Eğer burada bir zorlama olursa bu işin çözüme ulaşması mümkün değil. Devletin neyi yapıp neyi yapmayacağının da şimdiye kadar öğrenilmiş olması lazım.
Sizce İmralı bunu kavrayabilecek durumda mı?
İmralı kendi derdinde, ama İmralı’nın da şunu bilmesi lazım: Eğer koşullarının değişmesini istiyorsa, bunun tek yolu silahlı mücadelenin, terörün sona ermesinden geçiyor. Bunu bütün askeri yetkililer de söylüyor; bu işte esas mesele “Ben silahımı bırakıyorum” dendiği andır. O andan itibaren her şey görüşülebilir bence.

Hangi noktaya kadar görüşülebilir?
Ona bakılır. Kamuoyunun tepkilerini de göz önünde tutmak şart. Türk ulusunun bu sendromu, bu travmayı aşacak, yaraların sarılabileceği bir nekahet dönemine sonsuz ihtiyacı var. Böyle bir rehabilitasyonun bu millete yaşatılması gerekiyor. Üstelik aynı zamanda dağdan ineceklerde bir güven duygusunun oluşturulması meselesi de var. Sözlerin tutulacağına dair emin olunması lazım. Bunlar hiç kolay şeyler değil tabii.

Şimdi tüm buraya kadar konuştuklarımızı şu son beş aya yayarsak acaba şöyle bir tahminde bulunabilir miyiz: Bir müzakere süreci götürülüyordu, görüşmeler kasım ayının son haftaları itibarıyla tıkandı, Öcalan kendi geleceğinden emin olamadı ve hat kesildi. Devletin nasıl çalıştığını çok iyi bilen biri olarak bu dalgalanmalar sizde de bu tip bir düşünce uyandırıyor mu? Muhtemeldir, çünkü bir yalpalama oldu tabii.

Sizce devlet bu sürecin başından beri görüşüyor mudur?
Olabilir, ama hakikaten bilmiyorum, onu yetkililere sormak lazım.

Siz hiç görüştünüz mü Öcalan’la; 92-98 arasında MİT Müsteşarı sizdiniz?
Hayır, hiç. O zamanlar zaten durum kanlı bıçaklıydı ve benim dönemimde görüşülecek bir şey yoktu, görüşülmedi.

Peki, devlet politikası görüşmenizi gerektirse siz görüşür müydünüz?
Tabii, çünkü o görüşme bir devlet politikası olurdu, ama devleti de bağlamazdı. Müsteşar, konumu gereği karar verici değildir. O siyasi otoriteye götürecektir yaptığı konuşmayı, ama kendisi el sıkışamaz. Düşman ülke kim varsa gerektiğinde onlarla da görüşülür.

İlişkilerimizin en gergin olduğu dönemde ben Yunan istihbarat başkanıyla görüştüm, Ermenistan istihbarat başkanıyla görüştüm. Dünyanın tüm ülkelerinde de durum böyledir.

Sadece MİT mi görüşüyordur sizce, yoksa MGK’nın diğer unsurları da görüşüyor olabilirler mi?
Zannetmiyorum, çünkü paralel birtakım görüşmeler olmaması lazım. Tek kanaldan yapılır bu tür görüşmeler. Bir kanalın yerine başka bir kanal kurulduğu zaman yanlış sinyaller verilmiş olur.

“Herkesle görüşülür” ve belki de bu şekilde gerçekten terör biterse o zaman 25 yıldır çocukları ölen aileler şunu sormayacaklar mı; “Peki biz niye öldük?” O çok haklı bir soru olacaktır ve o soruyu yanıtlamaya da herkesin şimdiden hazırlıklı olması lazım. Ancak intikam coşkusu da bizi telafisi zor yanlışlara götürebilir. Dolayısıyla benim yanıtımı sorarsanız, bence orada yine vatanseverlik duygumuzu ön plana çıkarmamız gerekiyor. Çünkü gerçekten yaşananların hepsi çok acı, ama eğer çözüm sağlanırsa işte o zaman hiçbir can kaybı boşuna olmamış olacak.

Acı ortadan kalkmaz, ama...
80-90’lı yılları hatırlayalım. Nasıl bir bölünme tehlikesiyle karşı karşıyaydık. Ama verilen mücadele sonucu örgüt yavaş yavaş demokrasi projesine doğru çekilmek zorunda kaldı. Bu elbette acıyı ortadan kaldırmaz, ama yitirdiğimiz her can barışın tetikleyicisi olmuş olacak. Bağımsızlıktan federasyona, federasyondan demokratik önlemlere kadar geldiler. Neticede bir noktada buluşulacaksa bu yine verilen mücadele sayesinde olmuş olacak.

Yoksa biraz evvel de söyledim, Türkiye bir 25 yıl daha böyle mücadeleye devam eder. Devlet onu yapar. Ama tıpkı Reşadiye’deki şehidimizin amcasının söylediği gibi, bu acıyı artık ülkede başka hiçbir aile yaşamasın.

Bingöl’de 33 er öldürüldüğünde siz MİT müsteşarıydınız.
Evet.

İçinizde bu olaya ilişkin bir kuşku var mı?
Hayır, hiçbir kuşku yok. Son dönemde konuşan emekli komutanların anlattığı gibi ihmal olmuş olabilir, boşluklar olabilir, ama elde delil yokken, hiçbir şey yokken sırf Silahlı Kuvvetler’in konumunu sarsmak için birtakım senaryolarla yola çıkmak da doğrusu hiç anlaşılır gibi değil.

Peki ama 1993’te tam bir barış sürecine girilmişken 33 erin şehit edilmesi de enteresan değil mi?
Onu da pek kimse bilmiyor ama... Yani öyle bir barış süreci var mıydı? Kimler yürütüyordu? Doğrusu benim bir bilgim yoktu.

Öyle bir izleniminiz de mi yoktu?
Bir hareketsizlik, bir eylemsizlik, evet ama o kadar. O eylemsizliğin arka planında ne vardı, onu bilmiyorum.

Şimdiki gibi görüşmeler, böyle bir hava?..
Katiyen, hiç böyle bir şey yoktu. Ben zaten göreve geleli altı-yedi ay olmuştu, ama böyle bir barış arayışının Teşkilat’a yansımış hiçbir yanı yoktu. MGK’da hiç tartışıldığını hatırlamıyorum. Hükümet kanadının böyle bir projesi belki var mıydı, var idiyse de biz bilmiyorduk. Dolayısıyla 1993 ortamını değerlendirirken bunu da göz önüne almak lazım.

Açılım bitti mi?
Bitmedi, ama gelgitler yaşanıyor. Bu da çok doğal. 25 yıl sürmüş bir olayın beş ayda sonuçlanacağını beklemek zaten büyük hata olur. AB üyeliğine benzetmek istemiyorum, ama sabırlı olmak lazım.

Sizin beş aydır gördüğünüz en büyük hata nedir?
Gördüğüm en büyük hata bu sürecin yaşayarak, tecrübeyle öğreniliyor olması. Ne yazık ki Türkiye’nin geleneği bu. Bizim hiçbir zaman teknik bir devlet olarak atılacak adımın bütün ayrıntılarını önceden hesaplayıp masa başında bir projeye dönüştürme geleneğimiz yok. Bu açılımda da bu şekilde bir hazırlık olmadığı ortaya çıktı. Hazırlıksız olunca da tepkisel tutumlar gösterildi. Oysa baştan stratejiyi tespit etmeyince onu sonradan taktikle düzeltmek mümkün değildir.

Başından beri “Bu bir devlet projesi” deniliyor, ancak sizce ana muhalefetin ve hatta Anayasa Mahkemesi’nin içinde olmadığı bir devlet projesi olabilir mi? Benim devletten anladığım MGK’da görüşülmüş, tartışılmış, Silahlı Kuvvetler’den ve diğer kurum kuruluşlardan destek alınmış bir proje olmasıdır. CHP’yi MGK’ya davet etmelerinin sebebi de bu olabilir zaten. Çünkü bunun gerçek anlamda bir devlet projesi olabilmesi için ne iktidarın ne de muhalefetin bu meseleyi bir siyasi unsur haline dönüştürmemesi gerekiyor. Bunu iktidarın da muhalefetin de Türkiye Cumhuriyeti’nin geleceğinin adeta inşası gibi bir proje olarak görmesi lazım.

Sizce Silahlı Kuvvetler hâlâ bu açılımın arkasında mı?
Bence hâlâ arkasında, çünkü Öcalan’ın yakalanmasından itibaren aldığı bir tutum var TSK’nın; ta o zaman dediler ki “Bizim işimiz bitti, şimdi artık siyasiler bu meseleyi çözmeye çalışsın.” Ama maalesef 1999’dan, 2004’te terör tekrar başkaldırıncaya kadar hiç kimse hiçbir şey yapmadı.

Bu konuda TSK’nın içerisinde birden fazla görüş olabilir mi?
Zannetmiyorum. Terörle mücadele arzu edilecek bir şey değil ve TSK’ya yönelik yapılan bazı imalar var, ben onların hiçbirisini kabul etmiyorum. Silahlı Kuvvetler baştan itibaren bu işin bitirilmesi için alınacak ne önlem varsa bunların alınmasını istiyor. Ama aynı zamanda da deniyor ki “Ulusal bütünlüğü zedelemeyecek bir çözüm” olsun. Bunda da hepimiz mutabıkız zaten.

Siz olsaydınız bu sürecin önünü açmak için hemen yarın ne yapardınız? Hemen, neyi yapabiliyorsam onu yapardım. Mesela öncelikle yüzde 10 barajının ve Siyasi Partiler Kanunu’nun değiştirilmesini ele alırdım. Terörü daha da haksız konuma getirecek, anayasa değişikliği gerektirmeyen düzenlemeler yapardım. Bence hükümetin de planını artık duraksamadan, süratle yürürlüğe koyması lazım. Çünkü duraksadıkça ve seçim platformuna girildikçe bu yalpalamalar artar.

Siz bir iç savaş tehlikesi görüyor musunuz?
Kesinlikle görmüyorum. Nerelerden nerelere geldik biz. Türkiye böylesine günleri çok gördü. Elbette şimdi daha hassaslaştık, ama sanki bir iç savaş gerçekten kapımızdaymış gibi konuşmak çok yanlış. O kelimeyi bu kadar kolay anıyor olmak bile çok tehlikeli.

Ancak “Kız aldık kız verdik, aynı dindeniz” bağlarına bu kadar güvenmek de artık biraz naiflik olmuyor mu?
Ama bunlar azımsanacak kazanımlar değil, bu duygular hâlâ bizi bir arada tutmaya yeter. Zemin çok kuvvetli. Bütün rakamlar, bütün istatistikler de bunu ortaya koyuyor. Ne Türkler Kürtlerden ne de Kürtler Türklerden ayrılmak istiyor. Büyük çoğunluk buna karşı.

Ama zorla, söyleye söyleye ayrılacaklar derseniz de olmaz. Söyleye söyleye birtakım gelişmeler yönlendiriliyor, bunlara çok dikkatli olmak lazım. Fakat Türkiye’de maalesef herkes her aklına geleni söylüyor. Güzel bir ufka yönelen bir ülke söylemi yerine, bu ülkenin akılcı bir liderlikle iyiye gideceği ümidi varken...

Var mı gerçekten?
Var tabii, o ümidi niye kaybedelim ki? 2010 yılında en fazla gelişme hızı gösterecek üç ülkeden biri Türkiye. Kendi kendimizi aşağı çekerek, batıyor, batmak üzere, iç savaşın çıkacağı bir ülke konumuna getirmenin manası ne? Bu sözler kullanıldıkça olay banalize ediliyor. Sanki bu olabilirmiş, olması beklenenmiş gibi sıradanlaştırılıyor.

O zaman siz Türkiye’nin önümüzdeki dönem bir sıkıyönetim tehlikesiyle karşı karşıya kalacağı iddiasına da katılmıyorsunuz?
Hayır. Ortada emaresi dahi yok. Benim şu ana kadar gördüğüm tek tehlikeli tutum Türk-Kürt lafının çok ön plana çıkarılması. Türk-Kürt tabii ki var, onu kabul ediyoruz, ama bu ölçüde, ülke çapında böyle bir ayrışım havasının doğması sağlıklı değil. Burada hükümetin ve devletin yapması gereken bu Türk ifadesinin hiçbir şekilde ırk anlamına gelmediğini sürekli vurgulamaktır. Bunun çok iyi anlatılması şart. Aksi halde Türk-Kürt lafının altı bu kadar çizildikçe bugüne kadar alt kimliğini ön plana çıkarmamış Kürt kökenli vatandaşlarımız arasında da “Demek ki ben Türk değilim” ayrışması başlıyor.

Aynı tehlike Batı için de yok mu; bu sürecin sonunda Batı da “Ben Türküm ve ayrılmak istiyorum” diyebilir mi?
İtalya’da yaşandı bu. Gelişmiş olan Kuzey İtalya “Yeter artık sırtımda taşıdığım, ne hali varsa görsün” dedi. Ama böyle bir şey Türkiye için söz konusu bile değil. Türkiye’den gidecek hiçbir şey yok. Bir santimetre dahi, bir insanımızın dahi gitmesi söz konusu değil, ama gelecek varsa hoş geldin deriz.

Gelecekten kastınız Kuzey Irak’la entegrasyon mu?
Tabii bunu Kuzey Irak perspektifi çerçevesinde söyledim, çünkü geçmişte de zulüm gören Kürtleri İran’dan olsun Kuzey Irak’tan olsun hep Türkiye misafir etti. Hiçbir zaman dışlayıcı olmadık, hep kabul ediciydik. Şu anki konjonktür de buna uygun. İran’ın nükleer silahla vs.’yle başının bir ölçüde derde girdiği, dış politikada bu kadar sıkıştığı bir dönemde Türkiye, Kuzey Irak’la ilişkilerini geliştirmeye çalışmalı. Vize kalkabilir. Ekonomik entegrasyon geliştirilebilir. Antep, Diyarbakır, Mardin gibi birtakım kentler (cluster modeli) bölgesel entegrasyonu kolaylaştırıcı bir ekonomik planlama içinde olabilir. Mesela Fransa-Almanya sınırındaki ekonomik dinamiği bu gidiş-gelişler sağlamıştır. İnsanlar orada karşı fabrikada çalışıyor, ama akşam da kendi evine dönüyor. Güvenliğin zemini de zaten ancak böyle kurulur. Refah olmadan barış olmaz.

Yalnız gelinen bu noktadan sonra meselenin sadece ekonomiyle çözülemeyeceği, hatta kolektif haklar verilse dahi Öcalan çıkmadığı sürece sokakların aynı kalacağı düşünülüyor; siz ne dersiniz? Yapılan araştırmalar doğruyu yansıtıyorsa -ki çok ciddi araştırmalar var- bir defa bölgedeki insanlarda ayrılma ve kopma duygusu yok. PKK’ya da büyük oranda destek yok. Kaldı ki her DTP’ye oy veren de ben PKK’ya oy veriyorum demiyor. Zaten sırf bu yüzden bile seçim barajı bir an önce yüzde 10’un altına çekilmeli. Siz siyasi çeşitliliği artırdıkça bu vatandaşlarımız da kendilerini daha iyi ifade edebilecek siyasi zeminler bulacaktır.