GİF Üyesi, Birleşmiş Milletler ve NATO Daimi Temsilcisi (E) Sayın Büyükelçi Ümit Pamir’in İdlib operasyonu, Suriye’deki güç dengeleri ve Türkiye’nin çıkarları hakkındaki 16 Ekim 2017 tarihinde Hürriyet gazetesinde yayımlanan röportajı aşağıdaki gibidir.

‘Yapıcı Muğlak’ Metin

Tahran Zirvesi televizyon kanallarında canlı yayınlandı. 42 yıllık meslek yaşamınızda hiç böyle bir durumla karşılaştınız mı?

Hayır, daha önce karşılaşmadım. Belki de herkesin pozisyonu belli olsun istediler. Bence yararlı da oldu.

12 maddelik sonuç bildirgesinde en çok hangileri tartışma götürecek sizce?

İki ve dördüncü maddeleri okuduğunuzda tamamen bizim pozisyonumuzu kollayan değil, her tarafın kendine göre yorumlayabileceği muğlak bir metin olduğunu görürsünüz. Buna ‘yapıcı muğlaklık’ deniyor.

Büyük Kaybı Olacak Tek Ülke Var

Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın ateşkes teklifine ‘Silahları bırakın’ karşılığı verildi. Diplomatik vurgusu nedir bu cevabın?

Rusların ve Esad’ın görüşü ‘Rejim karşıtları silahı bıraksın, biz bırakmayalım’ şeklinde. Ellerini serbest tutmaya çalışıyorlar. İdlib’deki aktörlere bir bakalım: YPG, HTŞ, Şii milisler, rejim karşıtları... Bu aktörlerden ne İran ne Rusya ne de Esad’ın zaman sıkıntısı var. Zamanı kendi lehlerine görüyorlar. Belki bir zaman sonra Amerikalıların da gideceğini, bu arada rejim muhaliflerini yok edebileceklerini düşünüyorlar. YPG’nin hedefi ise ‘Hazır Amerika buradayken ve benim elim güçlüyken Esad’dan ne koparırsam kârdır. Her geçen gün, benim müzakere gücümü zayıflatır’ şeklinde. Hatırlayacağınız gibi Öcalan’ın bir konfederasyon projesi vardı. YPG diyor ki ‘Ben Suriye’de bir konfederasyon istiyorum. Kendi bölgemde güvenliği ben sağlarım, milislerim sağlar.’ Oysa Esad’ın bunu kabul etmesinin pek imkânı yok. Çünkü yüzyıllardır Kürtler otursa da Esad’ın gözünde o bölgeler Arap topraklarıdır. Bu kavgada da Esad’ın, Rusya’nın ve İran’ın bir sıkıntısı yok. Burada türlü sıkıntılarla karşılaşan ve büyük kaybı olacak tek ülke var: Türkiye.

Türkiye Esad’la Temas Kurmalı

Bence Türkiye’nin yapması gereken Esad ile temas kurup ‘Senin bu bölgelere tanıyacağın otonomi benim güvenliğimi tehdit etmeyecek şekilde olmalı’ demektir. Aynı şeyi Amerika’ya da söylemeliyiz. Esad’ın YPG’ye ‘Burada sana tanınacak otonominin koşulları aramızda müzakere edilecektir. Ama bu hiçbir zaman senin zihnindeki demokratik konfederasyon olmayacaktır. Her halükârda PKK ile ilişkini kes’ demesi gerekiyor. Çünkü PKK ile alakasının olmaması sadece bizim değil, Suriye’nin de işine gelir. YPG üzerinden aynı türden bir girişimi Amerika ve Rusya’dan da istemeliyiz. PKK ile yakından işbirliği yapan bir YPG, günün birinde otonomiyi devlet kurma isteğine vardırabilir. Bu Esad’ın da işine gelmez. Rusların ve İranlıların YPG’ye sonuna kadar arka çıkacaklarını tahmin etmek yanlış olmaz.

Bu konu masada Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da altını defalarca çizdiği bir meseleydi. Terör örgütü DEAŞ tehlikesi kalmamasına rağmen ABD’nin bölgede bir diğer terör örgütünü güçlendirmeye devam ettiğini söyledi. PKK Menbiç’te kaybettiği gücü burada toplar mı?

Şu anda toplayamaz. Amerika’nın YPG’ye yaklaşımında şu hususları göz önünde bulundurmamız gerekir: ‘Biz bu Kürtlere iki kez ihanet ettik. Birincisi İran-Irak Savaşı’nda... İkincisi de Körfez Savaşı’nda... 2003’te de Türkler gelmedi ama Kürtler bizimle birlikte savaştı. Dolayısıyla bizim Kürtlere borcumuz var’ diye düşünüyor olabilirler. Amerikan yaklaşımını doğru okuyabiliyorsak bizim de onlara ‘Sen bu Kürtlere arka çıkıyorsun, YPG’ye silah veriyorsun ancak burada ortaya çıkacak oluşumun benim yaşamsal çıkarlarımı tehdit etmemesi lazım’ demeliyiz. Yani Amerika’dan YPG üzerindeki nüfuzunu Türkleri rahatsız etmemesi ve PKK ile ilişkisini kesmesi yönünde kullanmasını ısrarla istemeliyiz. Aynı şekilde Esad’a da bunun günün birinde kendi başına dert olacağını mutlaka anlatmamız lazım.

İran, Rusya, ABD Suriye’de Kazandı

Esad’a Rusya üzerinden mi anlatacağız? Doğrudan söyleyebiliriz, gizli diplomasi diye bir şey var. İsterseniz yapabilirsiniz. Çünkü tam olarak Rusya’nın Esad’a ne söyleyeceğini bilemeyiz. Rusya, Esad’a arka çıkarak bu ülkedeki konumunu güçlendirmek istiyor. Kürt kartını uzun vadede de olsa Rusya’nın kullanmak isteyeceğini hesaba katmak lazım. Biliyorsunuz, Rusya’da PKK’nın bürosu var. Yani Kürt kartını bize karşı kullanan sadece Esad ya da Amerika değil aslında. İran da Rusya da kullanıyor. Bu yüzden ne istediğimizi direkt Esad’a söylemeliyiz.

Terörist grupların ortadan kaldırılması gerekçesiyle İdlib’e yapılacak herhangi bir saldırı Astana sürecini baltalar mı?

Evet. Zaten Rusya Astana’daki imzasına rağmen hâlâ orayı bombalıyor... Yeni anayasanın şekillenmesinde Rusya’nın büyük bir rolü olacağını hesaba katmalıyız. Esad’ın da ‘Ben seni yalnız bırakmadım’ diyen Rusya’ya boyun eğeceğini tahmin edebiliriz. Meseleye şöyle bakmanız lazım: Bugünkü durumda Suriye’de kim kazanıyor? İran kazandı mı? Evet. Zaten Irak’taydı, şimdi Suriye’de nüfuzu artacak. Rusya kazandı mı? Elbette. Bundan sonra Suriye’de her zaman büyük bir Sovyet nüfuzu olacak. Amerika kazandı mı? Bir ölçüde evet. Petrol bölgeleri YPG’nin kontrolünde kalırsa tabii ki o da kazanmış olacak. Geriye bir tek biz kalıyoruz. Bu nedenle siyasi çözüm arayışını hızlandırmamız gerektiğini düşünüyorum.

ABD İdlib’de tam olarak ne istiyor, İran niye karşı çıkıyor?

Kürtlere belli bir desteği sağlamak ve tarihe öyle geçmek istiyor. Çünkü biliyorsunuz Kürtlerin olduğu bölge petrol bölgesi. Ve tabii Ortadoğu’nun kontrolünü Esad’a, Rusya’ya, İran’a bırakmak istemiyor. Orada bir ayağı olsun istiyor, bunu ona sağlayan da Kürtler. Tabii ki İran ve Rusya, ABD’nin oradan çıkmasını istiyor. O zaman Suriye onlar için kılçıksız balık olacaktır.

Ona ‘Stratejik Sabır’ Göstermek Lazım 

Zirvede üç lider de eleştiri oklarını Amerika’ya doğrulttu. Trump Amerikası bütün dünyayı zora sokmaya başladı. Ancak o da rahat değil. Üst düzey bir Beyaz Saray yetkilisinin New York Times’taki “Beyaz Saray’daki direnişin bir parçasıyım” makalesi bunu gösteriyor değil mi?

Amerikan kurumlarında da sağduyu sahibi, dünyaya geniş pencereden bakabilen insanlar var. Onlar da direniş gösteriyor. Fakat bu ne kadar sürdürülebilir, Trump üzerinde ne kadar etkili olabilirler bilmiyorum. Trump öngörülemeyen bir insan. Kuzey Kore liderine ‘Seni mahvederim’ deyip, sonra gidip sarılıyor. Tam bir kabadayı gibi davranıyor. ‘Ben dünyanın ekonomik ve askeri olarak en güçlü ülkesiyim. Benim çıkarım ne diyorsa onu yaparım, yapmayanı da cezalandırırım’ diyor. Belki ona karşı stratejik sabır göstermek lazım. Avrupa bunu yapıyor mesela. Diyalog kanallarını açık tutmak gerek. Çünkü Amerika’da herkes Türkiye düşmanı değil. Türkiye’ye güvenen insanlar var. Dünya eski dünya değil. Tüm ülkelerde çeşitli nedenlerden kaynaklanan bir mutsuzluk, bir huzursuzluk var. Ve maalesef bu huzursuzlukları, mutsuzlukları istismar edecek popülist liderler ortaya çıktı. Dış politikayı iç politikanın uzantısı gibi görüyorlar. Bu da yanlış kararlara sebep oluyor.

Cumhurbaşkanı çözüm için BM’yi adres gösterdi. Yıllarca New York’ta temsilcilik yaptınız, BM çözebilir mi?

Biliyorsunuz daha önce Cenevre süreci vardı. Orada bir sonuç çıkmayınca yeni arayışlara girildi. Ve sonunda Astana süreci ortaya çıktı. Artık Birleşmiş Milletler (BM) aşamasına geçilmesinin yarar sağlayacağını düşünmüyorum. Çünkü Suriye’de tarafları ve hedefleri belli olan değişik aktörler var. Dolayısıyla BM’nin bu konuda herhangi bir etkinlik göstereceğini sanmam. Yani mesele artık BM aşamasını geçmiş, ülke içinde çeşitli kuvvet odakları arasında kurulacak dengeye kalmıştır. Her koşulda Astana süreci sürmelidir.

Stratejik Ortaklık Değil Güçlendirilmiş İşbirliği

Rusya Tahran’da ‘stratejik ortaklığa’ uygun davrandı mı?

Biz bu ‘stratejik ortak’ deyimini çok seviyoruz. Bunu Amerika için de kullandık. Fransa Cumhurbaşkanı Macron bile Avrupa Birliği (AB) çerçevesinde bize ‘stratejik ortaklık’ önerdi. Halbuki ‘stratejik ortaklık’ iki ülkenin yaşamsal çıkarları söz konusu olduğunda yüzde yüz birbirlerinin arkasında durması demektir. Amerika ne Kürt meselesinde ne Kıbrıs’ta ne de Ermeni meselesinde arkamızda durmuştur. Gerçek bir stratejik ortaklık örneği Amerika ve İsrail arasındadır. Bizimse belki ‘güçlendirilmiş işbirliği’ deyimini kullanmamız doğru olacaktır. Rusya’ya da stratejik ortak diyemeyiz, İdlib’de ne yaptığı ortada. Biz Türklerde maalesef geçmişimizden kalan acayip bir duygusallık var. Karşımızdakini çok seviyoruz ama bir hata yaptığında yere fırlatıyoruz. Çabuk bağlanıp çabuk bırakıyoruz. Birine çok bağlandığınızda da karşınızdakinde ‘Bu bensiz bir şey yapamaz’ hissini uyandırıyorsunuz. Sonra kızıyorsunuz, ipleri koparıyorsunuz. Karşınızdaki de şaşırıyor tabii. Duygusallıktan uzak durmak lazım.

Siber Saldırılara Dikkat!

“NATO müttefiklerimizle üzerinde durulması gereken bir konuya da dikkat çekmek istiyorum. O da henüz kimsenin konuşmadığı siber tehditler... Kuzey Kore, Çin, Rusya, Estonya, Amerika, İngiltere... Bunların bir kısmı bütün ülkelerin sistemlerine girmiş durumdalar. İstediklerinde hepsini bloke edebilecek konuma geldiler. Olası siber saldırılara karşı alınacak önlemleri Batılı müttefiklerimizle yapacağımız işbirliği çerçevesinde halledebiliriz. Türkiye bu konuda mutlaka Batı’yla işbirliği yapmalı. Durumun çok ciddi olarak ele alınması lazım.”

Türkiye 2009 Öncesi Ayarlarına Dönmeli 

Son dönemlerde AB ile bir yakınlaşma söz konusu. Nasıl buluyorsunuz temasları?

Türkiye, en azından 2009 öncesi ayarlarına dönmeli bence. Liberal ekonomi, hukukun üstünlüğü ve demokrasiyi savunan, Avrupa normlarını uygulamaya çalışan, bölgemizde parlak gelecek vaat eden bir ülkeydik. Bizim yapmamız gereken ille de Batılı gibi olmak değil, o taklitçiliktir. Batılı kadar olabiliriz ama...

Batı’dan bu yönde bir mesaj mı var sizce?

Trump’ın ‘NATO artık demode oldu, biz gerekirse NATO’dan çıkarız’ türünden sözleri Avrupalılarda, özellikle Almanya ve Fransa’da endişe yarattı. Amerika’nın güvenlik şemsiyesine olan güvenleri sarsıldı. Ve kendi ayakları üzerinde durabilecek bir güvenlik sistemi kurmak istiyorlar. ‘Brexit sonrasında da İngiltere’yi savunma ayağında Avrupa’yla beraber tutmamız lazım. Aksi halde güçsüz oluruz’ görüşü hâkim. Aynı şekilde Ortadoğu’da her şeye rağmen AB üyesi olmasa da AB’nin güvenlik sistemine angaje etmek istedikleri bir Türkiye var. Bir de tabii unutmamak lazım, Türkiye çok büyük bir pazar.